Κώστας Λάβδας: «Κανείς δεν μπορεί να αποκλείσει ένα ατύχημα μεταξύ Ελλάδας και Τουρκίας στο Αιγαίο»

Δημοσίευση: 16 Απριλίου 2018, 11:40 πμ

Ο Καθηγητής Ευρωπαϊκής Πολιτικής στο Πάντειο Πανεπιστήμιο Κώστας Α. Λάβδας, μιλά για την κλιμακούμενη ένταση στις ελληνοτουρκικές σχέσεις, τους Έλληνες στρατιωτικούς, την ένταξη της Τουρκίας στην Ε.Ε, αλλά και το Σκοπιανό.


«Είναι πιθανό ένα ατύχημα; Δυστυχώς δε νομίζω ότι μπορεί κανείς να το αποκλείσει, γι αυτό και χρειάζεται προσοχή αλλά και ετοιμότητα» τονίζει ο κ. Λάβδας, αναφορικά με το ενδεχόμενο ενός επεισοδίου μεταξύ Ελλάδας και Τουρκίας στο Αιγαίο. Όπως προσθέτει: «Εάν συνέβαινε, θα οδηγούσε σε στρατιωτική αναμέτρηση; Αυτό είναι πολύ απίθανο, κατά τη γνώμη μου. Εάν όμως οδηγούσε, μιλώντας εντελώς υποθετικά, θα ήταν η Ελλάδα έτοιμη; Χωρίς περιστροφές, όχι».

Σε άλλο σημείο της συνέντευξης, αναφέρει: «Για διάφορους λόγους, η Τουρκία είναι καλύτερα προετοιμασμένη σήμερα για στρατιωτική σύγκρουση διαρκείας και από αυτή την άποψη».

Διαβάστε αναλυτικά την συνέντευξη του Κώστα Λάβδα στην Ευδοκία Λελεδάκη

Θα ήθελα να ξεκινήσουμε από τους Έλληνες στρατιωτικούς που βρίσκονται στις φυλακές της Τουρκίας, μετά την σύλληψή τους στον Έβρο. Έχουν πολλά ακουστεί τις τελευταίες εβδομάδες, εσείς, θα τους χαρακτηρίζατε «ομήρους»;”


Οι δυο Έλληνες στρατιωτικοί κρατούνται χωρίς μέχρι αυτή τη στιγμή που μιλάμε να τους έχουν απαγγελθεί κατηγορίες. Ωστόσο η έννοια του ομήρου προϋποθέτει ανταλλάγματα και διαπραγματεύσεις. Εάν γίνει σύνδεση με την τύχη των οκτώ Τούρκων ή άλλων συμπατριωτών τους στην Ελλάδα, θα έχουν καταστεί όμηροι. Μέχρι στιγμής, βλέπω την κατάσταση όχι σαν ομηρία αλλά σαν έκφραση δυο διαφορετικών πτυχών της πραγματικότητας όπως έχει διαμορφωθεί κατά την τελευταία περίοδο. Αφενός μια υποχώρηση γενικότερα του κράτους δικαίου στην Τουρκία και αφετέρου μια σκόπιμη εκμετάλλευση από την κυβέρνηση στην Άγκυρα ενός επεισοδίου που υπό διαφορετικές συνθήκες θα είχε λήξει άμεσα.

Καθημερινές παραβιάσεις τόσο στον εναέριο χώρο όσο και στα χωρικά ύδατα, αμφισβητήσεις νησιών, εμβόλιση του ΠΑΘ «ΓΑΥΔΟΣ”. Θα μπορούσε η Ελλάδα να δώσει κάποια απάντηση στην Άγκυρα, ή μία τέτοια κίνηση θα κλιμάκωνε ακόμη περισσότερη την ένταση;

Είναι αυτή τη στιγμή προς το συμφέρον της Ελλάδας να πέσουν οι τόνοι στα ελληνοτουρκικά. Πρέπει αφενός να αποφύγουμε περαιτέρω κλιμάκωση ενόψει του καλοκαιριού που έρχεται και αφετέρου να αφήσουμε να αναδειχθεί πλήρως το γενικότερο στρατηγικό δίλημμα της Τουρκίας απέναντι στη Δύση: με την Τουρκική λίρα να υποχωρεί, τους επενδυτές να ανησυχούν και το στρατηγικό δίλημμα στη γείτονα να εξελίσσεται σε υπαρξιακό δράμα (με τη Δύση όπου βρίσκονται και τα οικονομικά – εμπορικά συμφέροντα της ή με Ρωσία – Ιράν;), για την Ελλάδα προέχει αυτή τη στιγμή να μειωθεί κατά το δυνατόν η ένταση, να ξαναχτιστεί βήμα-βήμα η συνολική αποτρεπτική ικανότητα της χώρας και να επικεντρωθεί η Αθήνα στην περαιτέρω ενίσχυση της θέσης της στον πυρήνα της ΕΕ και του ΝΑΤΟ. Δεν συμφέρει την Ελλάδα η κλιμάκωση της έντασης.

Η ένταση εξυπηρετεί, αντίθετα, την τακτική Ερντογάν. Εμείς πρέπει να αξιοποιήσουμε τον ρόλο μας στον πυρήνα της ΕΕ και του ΝΑΤΟ και – αναφορικά με την γείτονα – να ξαναχτίσουμε την αποτρεπτική ικανότητα μας. Αλλά η αποτροπή για μένα είναι μια συνολική, περιεκτική έννοια με πολλές πτυχές, ποσοτικές και ποιοτικές. Αναφέρεται βεβαίως στα στρατιωτικά μέσα αλλά και στην οικονομία, τις ενεργειακές πηγές, τις σταθερές συμμαχίες, την προβολή (και) της ήπιας ισχύος, τις επενδύσεις που προϋποθέτουν σταθερότητα και προβλεψιμότητα. Συνολικά πρέπει να δώσουμε το βάρος για μια ισχυρή Ελλάδα.

Πριν λίγο καιρό, προκάλεσαν αίσθηση οι δηλώσεις του Αμερικάνου πρέσβη στην Αθήνα, που εξέφρασε τους φόβους του για ένα «ατύχημα” στο Αιγαίο μεταξύ Ελλάδας – Τουρκίας. Θα έπρεπε, πράγματι να φοβόμαστε ένα τέτοιο ενδεχόμενο; Η Ελλάδα θα ήταν έτοιμη -αμυντικά- για κάτι τέτοιο;

Πολλαπλά και σημαντικά τα ερωτήματα. Είναι πιθανό ένα ατύχημα; Δυστυχώς δε νομίζω ότι μπορεί κανείς να το αποκλείσει, γι αυτό και χρειάζεται προσοχή αλλά και ετοιμότητα. Εάν συνέβαινε, θα οδηγούσε σε στρατιωτική αναμέτρηση; Αυτό είναι πολύ απίθανο, κατά τη γνώμη μου. Εάν όμως οδηγούσε, μιλώντας εντελώς υποθετικά, θα ήταν η Ελλάδα έτοιμη; Χωρίς περιστροφές, όχι. Η αποτρεπτική ισχύς της Ελλάδας έχει τρωθεί τα τελευταία χρόνια εν μέρει λόγω της κρίσης, παρόλο που η Ελλάδα παραμένει μια σχετικά ισχυρή χώρα στο περιφερειακό περιβάλλον της και η Τουρκία θα πλήρωνε και αυτή σημαντικό τίμημα. Αν εξετάσετε τα ακριβή συγκριτικά δεδομένα σήμερα, π.χ. μέσω του www.globalfirepower.com θα διαπιστώσετε αυτή την αυξανόμενη ασυμμετρία με την Τουρκία.

Πρέπει πάντως να θυμόμαστε ότι και γενικότερα αναφορικά με τους εξοπλισμούς και συγκεκριμένα αναφορικά με τις στρατιωτικές δυνάμεις σήμερα, μετρά η λεπτομέρεια. Μετρά η δομή των εξοπλισμών και όχι μόνον οι αριθμοί, π.χ. αναφορικά με την αγορά νέων συστημάτων και τον εκσυγχρονισμό των παλιών υστερούμε, ανεξαρτήτως του συνολικού όγκου αμυντικών δαπανών που αν και μειώνεται παραμένει σημαντικός λόγω λειτουργικών δαπανών αλλά και αποπληρωμής παλιών αγορών. Επίσης υστερούμε πολύ στην ανανέωση και συντήρηση των όπλων, πυραύλων κλπ. Το θέμα δεν είναι μόνον πόσες μονάδες διαθέτουμε, αλλά πόσες μονάδες είναι πράγματι έτοιμες για δράση, πόσες μονάδες έχουν οπλικά συστήματα που δεν έχουν λήξει ή δεν χρήζουν αναβάθμισης άμεσα. Στο σημείο αυτό οι πραγματικές συγκρίσεις εξελίσσονται με τρόπο πολύ αρνητικό για την Ελλάδα.

Υπάρχει όμως και μια επιπλέον διάσταση. Όπως είχα εξηγήσει παλιότερα, λόγω ενός συνδυασμού κοινωνικών, δημογραφικών, πολιτισμικών και ψυχολογικών παραμέτρων η Ελλάδα σήμερα έχει ένα χαμηλότερο κατώφλι πόνου από την Τουρκία. Αυτό θα μετρήσει πολύ σε περίπτωση παρατεταμένης στρατιωτικής σύγκρουσης. Για να το θέσω με την απλούστερη, σαφέστερη αλλά και χυδαιότερη μορφή, πόσα φέρετρα αντέχει σε καθημερινή βάση η ελληνική κοινωνία; Κάθε ανθρώπινη ζωή κρίνεται πολύτιμη, κάθε απώλεια αναστατώνει, πράγμα υγιές, πολιτισμένο και ανθρώπινο. Για διάφορους λόγους, η Τουρκία είναι καλύτερα προετοιμασμένη σήμερα για στρατιωτική σύγκρουση διαρκείας και από αυτή την άποψη. Και ας μην βαυκαλιζόμαστε με τα φληναφήματα διαφόρων που περιφέρουν την ημιμάθεια τους στα κανάλια και διαβεβαιώνουν ότι η Τουρκία όπου να ‘ναι διαλύεται.

Η Ε.Ε έχει βάλει στον «πάγο» της ένταξη της Τουρκίας, κάτι που έκαναν ξεκάθαρο τόσο η Άνγκελα Μέρκελ όσο και ο Εμμανουέλ Μακρόν. Εκτιμάτε πως θα προχωρήσουν στο άμεσο μέλλον οι σχετικές διαπραγματεύσεις; Επίσης, λαμβάνοντας υπόψιν τις κινήσεις Ερντογάν, πρέπει να προχωρήσουν;

Το σημερινό καθεστώς στην Τουρκία έχει κάνει μεγάλα βήματα υποχώρησης ως προς τα αναμενόμενα για μια υποψήφια χώρα. Στον τομέα των δικαιωμάτων, του κράτους δικαίου, της ανεξαρτησίας της δικαιοσύνης, αλλά και των σχέσεων με τις γειτονικές χώρες. Παρόλα αυτά, η Άγκυρα από την πλευρά της δεν έχει φτάσει στη στρατηγική επιλογή της ρήξης των σχέσεων με τη Δύση, παρά τα φαινόμενα. Μέχρι τις τουρκικές προεδρικές εκλογές του Νοεμβρίου 2019 ο Ερντογάν θα κρατά ανοικτά όλα τα σενάρια και θα τα αξιοποιεί κατά το δοκούν, από το νέο-οθωμανικό ιμπεριαλισμό στο ένα άκρο μέχρι την πλήρη ένταξη στην ΕΕ στο άλλο.

Μην ξεχνάμε την πρόσφατη δήλωση του ότι η πλήρης ένταξη παραμένει στόχος της Τουρκίας. Μετά τις πρώτες προεδρικές εκλογές βάσει του αναθεωρημένου συντάγματος, στις νέες συνθήκες που θα έχουν διαμορφωθεί το 2019, θα καταλήξει συνολικά το νέο καθεστώς αναφορικά με την μελλοντική κατεύθυνση. Το βέβαιο είναι ότι η Τουρκία αποζητά ένα νέο και ισχυρότερο περιφερειακό ρόλο. Από την πλευρά της, η ΕΕ προσανατολίζεται σταδιακά σε μια ειδική σχέση, την οποία τόσο οι Βρυξέλλες όσο και η Άγκυρα υποκρίνονται δημόσια ότι απορρίπτουν. Είναι προς το συμφέρον της Ελλάδας να παρεμείνει ανοικτός ο διάλογος ΕΕ – Τουρκίας και οι όποιες μετατοπίσεις στόχων να γίνονται κατά το δυνατόν με συμφωνημένο τρόπο.

Πριν λίγους μήνες, 23 χώρες της ΕΕ ανακήρυξαν στρατιωτική συμμαχία για θέματα ασφάλειας και άμυνας, ενώ σύμφωνα με έρευνα του Τακτικού Ευρωβαρόμετρου, το 75% των Ευρωπαίων πολιτών ζητούν μια κοινή πολιτική άμυνας όλης της Ε.Ε. Πόσο κοντά είναι όμως η Ένωση στην υλοποίηση μίας τέτοιας πολιτικής;

Η κοινή δήλωση των 23 για τη μόνιμη διαρθρωμένη συνεργασία (PESCO) του Νοεμβρίου 2017 είναι ένα πολύ σημαντικό βήμα προς έναν ακόμη αρκετά μακρινό και κάπως αμφιλεγόμενο στόχο. Σήμερα, η ΕΕ εξακολουθεί να βασίζεται σε μεγάλο βαθμό στις υποδομές του ΝΑΤΟ για την υλοποίηση σημαντικών συλλογικών πρωτοβουλιών στους τομείς της άμυνας και της ασφάλειας. Παράλληλα, κανείς δεν επιθυμεί μια άτακτη αποδέσμευση των ΗΠΑ από τη Ευρωπαϊκή συλλογική ασφάλεια, καθώς αυτό μπορεί να αυξήσει τις ενδο-ευρωπαϊκές διαφορές αντί να προωθήσει τη συνεργασία. Αυτό έγινε απολύτως σαφές και στις συναντήσεις της ΕΕ με τον υπουργό Άμυνας των ΗΠΑ, τον εξαιρετικά έμπειρο στρατηγό Μάτις τονΦεβρουάριο 2018. Οι ΗΠΑ βρίσκονται ούτως ή άλλως σε μια διαδικασία ασύμμετρης και σταδιακής αποδέσμευσης από ποικίλες διεθνείς υποχρεώσεις και δεσμεύεσεις, είναι πολύ σημαντικό αυτό να γίνει με τρόπο κατά το δυνατόν ισορροπημένο και χωρίς κρίσεις.

Μια τρίτη διάσταση είναι η αμιγώς οικονομική: μια Ευρωπαϊκή δομή εντελώς ξεχωριστή από το ΝΑΤΟ προϋποθέτει αυξημένες αμυντικές δαπάνες για όλους, κυρίως όμως για χώρες της ΕΕ όπως η Γερμανία που είναι σήμερα πολύ πίσω από την άποψη της αμυντικής ετοιμότητας. Και πράγματι, στο πλαίσιο της PESCO προβλέπεται αυξημένος ρόλος για τη χρηματοδότηση της ευρωπαϊκής αμυντικής βιομηχανίας και των συνεργασιών σε αυτό το πλαίσιο. Και μια τελευταία αλλά επίσης σημαντική διάσταση αναφέρεται στη Βρετανία.

Όταν και εάν ολοκληρωθεί το Brexit, πώς θα διαμορφωθεί ο μέχρι σήμερα κρίσιμος ρόλος της Βρετανίας στην Ευρωπαϊκή άμυνα και ασφάλεια; Μην ξεχνάτε ότι σε επιπεδο π.χ. συλλογής και επεξεργασίας πληροφοριών, ο πόλεμος εναντίον της τρομοκρατίας στην ΕΕ βασίζεται κυρίως στη Βρετανία. Επίσης, μαζί με τη Γαλλία, η Βρετανία παραμένει σήμερα μια από τις μοναδικές δυο Ευρωπαϊκές στρατιωτικές δυνάμεις με παγκόσμια προβολή ισχύος, παρότι συρρικνωμένη σε σχέση με το παρελθόν. Με δυο λόγια, η ΕΕ ως συλλογικός δρων στην άμυνα και τη ασφάλεια αναδύεται αργά και με αναφορά κυρίως στο μέλλον, όχι το σήμερα.

Την Ελλάδα μπορεί να συμφέρει μια μελλοντική ομοσπονδιακή ΕΕ με ισχύ και στην άμυνα και ασφάλεια. Μέχρι τότε, θα πρέπει να είμαστε προσεκτικοί και να μην βασιζόμαστε στα λόγια. Το ΝΑΤΟ παραμένει βασικός πυλώνας ασφάλειας ακόμη και για χώρες που δεν είναι μέλη του, όπως π.χ. η Σουηδία. Ακόμη περισσότερο μετά την κρίση στην Κριμέα το 2014. Με δυο λόγια, η PESCO δεν λειτουργεί ανταγωνιστικά έναντι των δομών του ΝΑΤΟ, εστιάζεται κυρίως στην ανάπτυξη νέου αμυντικού εξοπλισμού και τον αυξημένο συντονισμό στη λήψη αποφάσεων.

Τέλος, θα ήθελα να σας ρωτήσω για ένα ακόμη ανοιχτό «μέτωπο» της χώρας μας: το Σκοπιανό. Φαίνεται πως η λύση για το ονοματολογικό είναι πιο κοντά από ποτέ, με την ελληνική πλευρά να δηλώνει πως μέχρι τον Ιούνιο θα έχουμε συμφωνία με την ΠΓΔΜ. Πιστεύετε πως κάτι τέτοιο είναι εφικτό;

Τι (πρέπει να) έχουμε ως στόχους; Προβολή του ρόλου μας ως παράγοντα σταθερότητας και ήρεμης δύναμης στην ΕΕ και το ΝΑΤΟ, βελτίωση των σχέσεων με τη ΠΓΔΜ, ανάσχεση του επικίνδυνου Αλβανικού εθνικισμού, ανάσχεση της επικίνδυνης Τουρκικής επιρροής στην περιοχή, επιρροής που η Άγκυρα επιδιώκει να επεκτείνει συνεχώς. Αναφορικά τώρα με το ερώτημα σας για τον Ιούνιο, η πίεση και προς τις δυο πλευρές να ανοίξει ο δρόμος για την συμμετοχή της ΠΓΔΜ στο ΝΑΤΟ ως 30ο μέλος το καλοκαίρι είναι αισθητή. Με αυτή την έννοια, κάποια πρόοδος θα υπάρξει ενόψει της συνόδου του ΝΑΤΟ, αλλά αμφιβάλλω ότι θα είναι επαρκής. Είναι σαφές από τη Σύνοδο Κορυφής του ΝΑΤΟ στο Βουκουρέστι το 2008, τη Σύνοδο Κορυφής στην Ουαλία το 2014, τη Σύνοδο στη Βαρσοβία το 2016, ότι η ΠΓΔΜ δεν γίνεται μέλος χωρίς επίλυση των ζητημάτων με την Ελλάδα και τη διευθέτηση της ονομασίας.

Ο ίδιος ο Γ.Γ του ΝΑΤΟ, ο Γενς Στόλτενμπεργκ, έχει επισημάνει επί λέξει σε πρόσφατη επίσκεψη του στα Σκόπια ότι αποτελεί «ψευδαίσθηση» ότι είναι δυνατόν να ενταχθούν στο ΝΑΤΟ χωρίς να έχουν επιλύσει τα ζητήματα με την Ελλάδα. Οπότε το κρίσιμο ερώτημα σήμερα είναι πώς θα ερμηνεύσει η σημερινή Ελληνική κυβέρνηση αυτή την προσέγγιση; Τι θα θεωρήσει επαρκή πρόοδο; Από την μια πλευρά, όπως ορθά το θέτει το Ελληνικό ΥΠΕΞ, η επίλυση του ζητήματος του ονόματος θα άρει ένα σημαντικό σημείο τριβής στις σχέσεις των δύο χωρών και θα ενθαρρύνει την αξιοποίηση του δυναμικού που ενέχει η συνεργασία μεταξύ των δύο χωρών.

Από την άλλη πλευρά, το πρόβλημα είναι ότι παρόλο που η Ελλάδα είχε και εξακολουθεί να έχει καταλυτική οικονομική παρουσία στην ΠΓΔΜ, η εσωτερική πολιτική εκεί σε συνδυασμό με την εξωτερική πολιτική της Τουρκίας έχουν απομακρύνει τη δυνατότητα στενών σχέσεων Αθήνας – Σκοπίων. Ενώ και οι κοινοβουλευτικές ισορροπίες στην ΠΓΔΜ είναι εξαιρετικά ευαίσθητες. Οπότε η διαπραγμάτευση πρέπει να είναι σκληρή ως προς τα θέματα που άπτονται του σημερινού ή δυνητικού αλυτρωτισμού από πλευράς ΠΓΔΜ, παράλληλα με συνεχή ανάδειξη της επιθυμίας μας για την πλήρη ενσωμάτωση της χώρας αυτής στους ευρωατλαντικούς θεσμούς.

*Ο Κώστας Α. Λάβδας είναι Καθηγητής Ευρωπαϊκής Πολιτικής στο Πάντειο Πανεπιστήμιο και έχει διατελέσει, μεταξύ άλλων, Senior Research Fellow στο London School of Economics και Καθηγητής στην Έδρα Ελληνικών και Ευρωπαϊκών Σπουδών «Κωνσταντίνος Καραμανλής» στο Fletcher School of Law and Diplomacy του Πανεπιστημίου Tufts στις ΗΠΑ.

Πηγή