Ως ιδιαίτερα επιτυχημένη αναγνωρίζει την έξοδο της Ελλάδας στις αγορές ο Νόρμπερτ Σπίνρατ, κοινοβουλευτικός εκπρόσωπος ευρωπαϊκών υποθέσεων του Σοσιαλδημοκρατικού Κόμματος της Γερμανίας (SPD) και επικεφαλής των βουλευτών του SPD στην Επιτροπή Ευρωπαϊκών Υποθέσεων της γερμανικής Βουλής, σε αποκλειστική συνέντευξή του στο ΑΠΕ-ΜΠΕ και τον Αντώνη Πολυχρονάκη ενόψει των επερχόμενων γερμανικών εκλογών.
Εκφράζει την βεβαιότητα οτι η χρηματοδότηση (του ελληνικού προγράμματος) είναι εξασφαλισμένη μέχρι τον Αύγουστο του 2018 και κρίνει οτι είναι δυνατό και σκόπιμο έως τότε να γίνει μία συζήτηση για την ελάφρυνση του χρέους. «Ακόμα και τα «γεράκια», όπως λέει, παραδέχονται ότι οι τωρινές ελαφρύνσεις ισοδυναμούν με ελάφρυνση. Στο βαθμό αυτό μπορεί κανείς να το κάνει και ονομαστικά» λέει ο Νόρμπερτ Σπίνρατ. Μεταξύ άλλων εκφράζει την άποψη οτι ο Ζίγκμαρ Γκάμπριελ έχει κάνει σαφές ότι έχει δοθεί η υπόσχεση για ελάφρυνση, όταν θα έχουν εφαρμοστεί οι μεταρρυθμίσεις και ότι πρέπει να τηρηθεί αυτή η υπόσχεση».
Ο σοσιαλδημοκράτης πολιτικός τονίζει επίσης ότι «η Ιταλία και η Ελλάδα αλλά και η Ισπανία, η Γερμανία, η Σουηδία δεν επιτρέπεται να αφήνονται μόνες τους στο θέμα της υποδοχής των προσφύγων», ενώ χαρακτηρίζει ως καλή βάση για την αντιμετώπιση του θέματος «τις προτάσεις της Κομισιόν για την μεταρρύθμιση των κανόνων του Δουβλίνου». Το κόμμα του επιθυμεί επίσης «την οικονομική υποστήριξη από τον ευρωπαϊκό προϋπολογισμό για τις δαπάνες των κρατών μελών» και την δημιουργία νόμιμης εισόδου στην Ευρώπη, ούτως ώστε, όπως λέει, «να μην διακινδυνεύουν την επικίνδυνη για τη ζωή τους διέλευση από την Μεσόγειο». Υποστηρίζει επίσης την δίκαιη κατανομή τους σε όλες τις χώρες μέλη της Ε.Ε.
Εκτιμά οτι οι ιδέες Μακρόν είναι προς τη σωστή κατεύθυνση και δίνουν επιτέλους την ευκαιρία για ουσιαστικές μεταρρυθμίσεις» στην Ευρώπη. To SPD, όπως λέει, τάσσεται «υπέρ μιας ανοικτής διαδικασίας στην οποία θα συμμετέχουν όλες οι χώρες και διαβεβαιώνει οτι οι καιροί των πραγματικών ή υποτιθέμενων υπαγορεύσεων από την Γερμανία παρήλθε».
Προανναγγέλλει οτι το κόμμα του θα επιδιώξει «επιπλέον μια πιο αποτελεσματική ολοκλήρωση της οικονομικής πολιτικής μέσω μια οικονομικής κυβέρνησης στην ευρωζώνη», ενώ για το τελικό αποτέλεσμα επισημαίνει οτι «πολλοί εκλογείς αποφασίζουν κυριολεκτικά μπροστά στην κάλπη. Τίποτα δεν είναι πλέον σίγουρο. Αγωνιζόμαστε ώστε να κατακτήσουμε την πλειοψηφία. Ακόμα είναι όλα πιθανά». Αρνείται να κάνει εικασίες, όπως λέει, στο ερώτημα ποιο μετεκλογικό κυβερνητικό συνδυασμό θεωρεί τον πιθανότερο ενώ αναφερόμενος στην κατάσταση στην Τουρκία, την χαρακτήρισε μία σημαντική χώρα σε μία γεωστρατηγικά κεντρική θέση για την Ευρωπαϊκή Ενωση, εκτίμησε όμως οτι η ένταξή της στην ΕΕ «δεν αναμένεται στο ορατό μέλλον διότι για κάτι τέτοιο απαιτεί ακόμα πάρα πολλές βασικές αλλαγές από την πλευρά της Τουρκίας. Για τις δε συζητήσεις με την Τουρκία περί διευρύνσεως της Τελωνειακής Ενωσης είπε πως «δεν θα πρέπει καν να ξεκινήσουν».
Ακολουθεί η πλήρης συνέντευξη του Nόρμπερτ Σπίνρατ στο ΑΠΕ-ΜΠΕ και τον Αντώνη Πολυχρονάκη:
ΑΠΕ-ΜΠΕ: Kύριε Σπίνρατ ποιος είναι ο στόχος του Σοσιαλδημοκρατικού κόμματος της Γερμανίας (SPD) στις εκλογές;
Nόρμπερτ Σπίνρατ: O Mάρτιν Σούλτς, ο υποψήφιος καγκελάριος του SPD λέει: «Είναι καιρός για περισσότερη κοινωνική δικαιοσύνη». Η ευημερία στη Γερμανία είναι κατανεμημένη πολύ ανισομερώς. Χρειαζόμαστε περισσότερη δικαιοσύνη και ισότητα ευκαιριών σε θέματα οικογένειας, εκπαίδευσης, υγείας, περίθαλψης και συντάξεων. Και χρειαζόμαστε καλές συνθήκες εργασίας με έντιμους όρους και καλούς μισθούς.
ΑΠΕ-ΜΠΕ: Πως εννοεί συγκεκριμένα την κοινωνική δικαιοσύνη το SPD;
Nόρμπερτ Σπίνρατ: Μειώσεις φόρων, όπως τις προτείνουν η κ. Μέρκελ και ο κ. Σόιμπλε ευνοούν μόνο πολίτες με υψηλά και πολύ υψηλά εισοδήματα. Για τις οικογένειες και τους πολίτες με χαμηλά εισοδήματα (οι μειώσεις) εξανεμίζονται διότι πληρώνουν σχετικά μικρό φόρο και επομένως απαλλάσσονται ελάχιστα. Γι αυτό και τασσόμαστε υπέρ της δωρεάν παιδείας από τα νηπιαγωγείο έως το πανεπιστήμιο αλλά και στην επαγγελματική εκπαίδευση. Θέλουμε βοήθημα για τις οικογένειες. Με τα μέτρα αυτά οι οικογένειες θα ελαφρυνθούν κατά πολλές εκατοντάδες ευρώ. Θέλουμε να ενισχύσουμε τους μισθούς των συλλογικών συμβάσεων και να τους καταστήσουμε γενικώς ισχύοντες. Θέλουμε μία ασφάλεια για τους πολίτες για ιατρική περίθαλψη και συντάξεις στην οποία θα καταβάλουν εισφορές αναλόγως εισοδήματος και οι ελεύθεροι επαγγελματίες, οι επιχειρηματίες, οι υπάλληλοι και οι βουλευτές. Ετσι καταργούμε την ασφάλεια των δύο ταχυτήτων.
ΑΠΕ-ΜΠΕ: Πως εξηγείτε το τέλος της δυναμικής Σουλτς; Εχει το SPD πιθανότητες να κερδίσει τις εκλογές;
Nόρμπερτ Σπίνρατ: Το λεγόμενο «φαινόμενο της δυναμικής Σουλτς» ήταν μια φωτογραφία της στιγμής. Εάν μπορεί κάποιος να εξαγάγει ένα συμπέρασμα τoν τελευταίο καιρό, τότε αυτό είναι ότι οι εκλογείς αποφασίζουν αργά, πολλοί δε κυριολεκτικά μπροστά στην κάλπη. Τίποτα δεν είναι πλέον σίγουρο. Στις αρχές του έτους η κ. Μέρκελ εθεωρείτο ως η σίγουρη νικήτρια, μετά ήρθε ο Μάρτιν Σουλτς και όλα έγιναν πιθανά. Επί του παρόντος παρατηρούμε, μετά από μια ενδιάμεση ανοδική πορεία της κ. Μέρκελ, μια θετική εξέλιξη για το SPD. Oι υποψήφιοι του SPD αγωνιζόμαστε ώστε να κατακτήσουμε στις 24 Σεπτεμβρίου την πλειοψηφία. Ακόμα είναι όλα πιθανά.
ΑΠΕ-ΜΠΕ: Τι προτείνετε για την αντιμετώπιση του προσφυγικού και για την φύλαξη των εξωτερικών συνόρων της Ε.Ε.; Πρέπει το Δουβλίνο να αναθεωρηθεί κατά την γνώμη σας;
Nόρμπερτ Σπίνρατ: Μόνο ένας συνδυασμός περισσότερων μέτρων μπορεί να οδηγήσει στο στόχο: Tο SPD επιθυμεί τη συνεπή καταπολέμηση των αιτίων που προκαλούν την φυγή με πρωτοβουλίες σε θέματα εξωτερικής πολιτικής και ασφάλειας και ιδίως αναπτυξιακής πολιτικής στη βάση της συνεργασίας των εταίρων. Θέλουμε να βοηθούνται οι μετανάστες εγκαίρως και εκεί όπου μεταφέρθηκαν αρχικά για την ασφάλειά τους. Στόχος μας είναι μια αλληλέγγυα κατανομή των αρμοδιοτήτων για την προσφυγική βοήθεια και μια ενιαία πρακτική αποφάσεων στην Ευρωπαϊκή Ενωση. Η Ιταλία και η Ελλάδα αλλά και η Ισπανία, η Γερμανία, η Σουηδία δεν επιτρέπεται να αφήνονται μόνες τους στο θέμα της υποδοχής των προσφύγων. Μια καλή βάση θα αποτελούσαν οι πρόσφατες προτάσεις της Κομισιόν για τις νομικές διαδικασίες για την μεταρρύθμιση των κανόνων του Δουβλίνου. Επιθυμούμε την οικονομική υποστήριξη από τον ευρωπαϊκό προϋπολογισμό για τις δαπάνες των κρατών μελών σε σχέση με την υποδοχή των προσφύγων. Καλύτερη φύλαξη των εξωτερικών συνόρων θα επιτύχoυμε με την ενίσχυση της Frontex, του Ευρωπαϊκού Οργανισμού Συνοριοφυλακής και Ακτοφυλακής. Χρειαζόμαστε καλύτερη συνεργασία και συμφωνίες με τρίτες χώρες. Επιθυμούμε την δημιουργία της νόμιμης εισόδου στην Ευρώπη ούτως ώστε άνθρωποι οι οποίοι χρειάζονται την βοήθειά μας να μην διακινδυνεύουν την επικίνδυνη για τη ζωή τους διέλευση από την Μεσόγειο. Σε συνεργασία με την «Ύπατη Αρμοστεία του ΟΗΕ για τους Πρόσφυγες» (UNHCR) πρέπει να καθορισθούν σταθερές ποσοστώσεις όσων δικαιούνται προστασίας, οι οποίες θα ελέγχονται από την Ε.Ε. και κατόπιν να γίνεται η κατανομή τους από μια δίκαιη «κλείδα κατανομής» σε όλες τις χώρες μέλη η Ε.Ε.
ΑΠΕ-ΜΠΕ: Η κ. Μέρκελ αποφεύγει να θίξει το προσφυγικό στον προεκλογικό αγώνα. Ο Μάρτιν Σουλτς προσπαθεί το αντίθετο όπως ισχυρίζονται ορισμένοι. Μπορεί με αυτό το θέμα να κερδίσει πόντους;
Nόρμπερτ Σπίνρατ: Δεν πρόκειται για τους πόντους. Το προσφυγικό/μεταναστευτικό θέμα ήταν καθοριστικής σημασίας τα τελευταία χρόνια και θα συνεχίσει να παραμένει σημαντικό. Οι εκλογείς έχουν το δικαίωμα να γνωρίζουν τι γνώμη έχουν επ΄ αυτού τα κόμματα και οι υποψήφιοι
ΑΠΕ-ΜΠΕ: Παρά την κριτική στο προσφυγικό θέμα -ακόμα και από το αδελφό Χριστιανοκοινωνικό κόμμα (CSU) της Βαυαρίας, η κ. Μέρκελ και το κόμμα της (CDU) δεν φαίνεται να κλονίζονται. Πως το εξηγείτε; Θεωρείτε ότι μέχρι το τέλος του προεκλογικού αγώνα θα λήξει η παρούσα «δυναμική Μέρκελ»;
Nόρμπερτ Σπίνρατ: Εδώ ισχύει αυτό που σας είπα αρχικά για την λεγόμενη «δυναμική Σουλτς». Η απόφαση για τις εκλογές λαμβάνεται αργότερα. Εμείς αγωνιζόματε για να επιτύχουμε να λάβουμε την εντολή της διαμόρφωσης της πορείας της χώρας μας προς όφελος όλων των πολιτών.
ΑΠΕ-ΜΠΕ: Ποιό μετεκλογικό κυβερνητικό συνδυασμό θεωρείτε τον πιθανότερο; Με την Αριστερά και τους Πράσινους, τη συνέχιση του μεγάλου συνασπισμού με τους Χριστιανοδημοκράτες ή θα προτιμήσετε την αντιπολίτευση;
Nόρμπερτ Σπίνρατ: Δεν σπαταλώ το χρόνο για να κάνω εικασίες, προτιμώ να χρησιμοποιώ τις δυνάμεις μου για τον προεκλογικό αγώνα. Οι εκλογείς αποφασίζουν με την ψήφο τους για ενδεχόμενους συνδυασμούς. Ποιός συνασπισμός μπορεί να προκύψει, θα το συζητήσουμε μετά το βράδυ των εκλογών και θα αποφασίσουμε.
ΑΠΕ-ΜΠΕ: Η Ευρώπη βρίσκεται σε σταυροδρόμι. Τι θέλετε εσείς, το κόμμα σας να αλλάξετε;
Nόρμπερτ Σπίνρατ: Θέλουμε να δώσουμε στην ιδέα της αλληλεγγύης νέα ώθηση. Και μάλιστα σε πολλές διαστάσεις. Μεταξύ των κρατών μελών, εντός της κοινωνίας μεταξύ πλούσιων και φτωχών, αλλά και διεθνώς απέναντι στις αναπτυσσόμενες και τις αναδυόμενες χώρες. Επιπλέον υποστηρίζουμε την δημιουργία της Ευρωπαϊκής Κοινωνικής Ενωσης, η οποία θα εξασφαλίζει τα ελάχιστα κοινωνικά επίπεδα και θα παρεμποδίζει αποτελεσματικά το μισθολογικό και κοινωνικό ντάμπιγκ. Πρέπει να σταματήσουμε την αυξανόμενη επανεθνικοποίηση στην Ευρώπη. Μόνο από κοινού μπορούμε να γίνουμε ισχυροί τόσο ως Ευρώπη όσο και ως κράτη μέλη.
ΑΠΕ-ΜΠΕ: Τι γνώμη έχετε για τις προτάσεις του Γάλλου προέδρου Μακρόν σχετικά με την ευρωζώνη;
Nόρμπερτ Σπίνρατ: Oι ιδέες Μακρόν είναι προς την σωστή κατεύθυνση και δίνουν επιτέλους την ευκαιρία για ουσιαστικές μεταρρυθμίσεις. Υπάρχουν όμως και ορισμένες παρεξηγήσεις. Ο Γάλλος πρόεδρος δεν πρότεινε λ.χ. ευρω-ομόλογα. Αυτό ήταν μια εικασία η οποία προήλθε από τις γραμμές του Χριστιανοδημοκρατικής και της Χριστιανοκοινωνικής Ενωσης (CDU/CSU). To Σοσιαλδημοκρατικό Κόμμα τάσσεται υπέρ μιας ανοικτής διαδικασίας συζητήσεων στην οποία θα συμμετέχουν όλες οι χώρες. Οι καιροί των πραγματικών ή υποτιθέμενων υπαγορεύσεων από την Γερμανία παρήλθε. Επιδιώκουμε επιπλέον μια πιο αποτελεσματική ολοκλήρωση της οικονομικής πολιτικής -ιδωμένης προοπτικά- μέσω μια οικονομικής κυβέρνησης στην ευρωζώνη. Οι φόροι πρέπει να καταβάλλονται στα κράτη μέλη όπου επιτυγχάνεται το φορολογητό κέρδος. Με τον τρόπο αυτό παρεμποδίζουμε την φοροδιαφυγή και το φορολογικό ντάμπιγκ.
ΑΠΕ-ΜΠΕ: H Eλλάδα βγήκε δοκιμαστικά με επιτυχία στις διεθνές αγορές με ένα πενταετές ομόλογο, πως αξιολογείτε την κατάσταση; Χρειάζεται η Ελλάδα ελάφρυνση του χρέους; Θα τεθεί το θέμα αμέσως μετά τις εκλογές;
Nόρμπερτ Σπίνρατ: Καταρχάς θέλω να εκφράσω την αναγνώρισή μου για την επιτυχημένη έξοδο στις αγορές. Το τρέχον πρόγραμμα έχει λοιπόν τις επιτυχίες του, έστω και αν οι πολίτες στην Ελλάδα πλήρωσαν ένα μεγάλο τίμημα. Αυτή τη στιγμή η χρηματοδότηση είναι εξασφαλισμένη μέχρι τον Αύγουστο του 2018 από το τρίτο πρόγραμμα. Μου φαίνεται δυνατό και σκόπιμο έως τότε να γίνει μια συνετή και επιτυχημένη συζήτηση για την ελάφρυνση του χρέους. Ακόμα και τα «γεράκια» παραδέχονται ότι οι τωρινές ελαφρύνσεις στο χρονοδιάγραμμα εξόφλησης του χρέους με τη μακρά παράταση ισοδυναμουν από οικονομικής απόψεως με ελάφρυνση το χρέους. Στο βαθμό αυτό μπορεί κανείς να το κάνει και ονομαστικά. Ο Ζίγκμαρ Γκάμπριελ έχει κάνει σαφές ότι «έχει δοθεί η υπόσχεση στην Ελλάδα για ελάφρυνση του χρέους, όταν έχουν εφαρμοστεί οι μεταρρυθμίσεις» και ότι πρέπει να τηρηθεί αυτή η υπόσχεση.
ΑΠΕ-ΜΠΕ: Tι θα σήμαινε η συμμετοχή του κόμματός σας στην κυβέρνηση για την Ελλάδα. Θα τασσόταν υπέρ της λήξης της αυστηρής πολιτικής λιτότητας;
Nόρμπερτ Σπίνρατ: Θέλουμε την περαιτέρω ανάπτυξη του Συμφώνου Σταθερότητας και Ανάπτυξης, έτσι ώστε να μειωθούν τα υπερβολικά χρέη, αλλά και να δοθεί επαρκής ελεύθερος χώρος για μακροπρόθεσμα αποτελεσματικές μεταρρυθμίσεις και για βιώσιμη ανάπτυξη και για την καταπολέμηση της ανεργίας, ιδίως των δραματικά υψηλών ποσοστών στους νέους.
ΑΠΕ-ΜΠΕ: Πως εκτιμάτε την κατάσταση στην Τουρκία; Τι θα πρέπει να γίνει σε ευρωπαϊκό επίπεδο;
Nόρμπερτ Σπίνρατ: Η Τουρκία είναι μια σημαντική χώρα σε μια γεωστρατηγικά κεντρική θέση για την Ευρωπαϊκή Ενωση. Οι ενταξιακές διαπραγματεύσεις γίνονταν μέχρι τώρα διότι είναι το μοναδικό είδος συνεχών και συγκροτημένων συνομιλιών των δύο πλευρών. Οι συνομιλίες εξυπηρετούν καταρχάς ιδίως στο να προσανατολιστεί και να δεσμευτεί η Τουρκία στις βασικές αρχές της Ευρωπαϊκής Ενωσης. Ενταξη δεν αναμένεται στο ορατό μέλλον διότι για κάτι τέτοιο θα απαιτούσε ακόμα πάρα πολλές βασικές αλλαγές από την πλευρά της Τουρκίας. Η σημερινή κατάσταση με την αυξανόμενη περιφρόνηση των ανθρωπίνων δικαιωμάτων έχει μεγαλώσει την απόσταση μεταξύ Ε.Ε. και Τουρκίας. Ιδίως οι αυθαίρετες συλλήψεις πολιτών της Ε.Ε. αποδεικνύουν ότι η τουρκική κυβέρνηση επιζητά την κλιμάκωση. Ο υποψήφιος καγκελάριός μας, ο Μάρτιν Σουλτς, εξήγαγε από όλα αυτά το συμπέρασμα ότι οι ενταξιακές διαπραγματεύσεις πρέπει να διακοπούν. Επομένως, θα πρέπει να επιδιωχθεί η υποστήριξη των άλλων ευρωπαίων εταίρων για την απόφαση αυτή. Επιπλέον, οι προβλεπόμενες συζητήσεις για την επικαιροποίηση της διεύρυνσης της Τελωνειακής Ενωσης δεν θα πρέπει καν να ξεκινήσουν. Η γερμανική κυβέρνηση έχει ενστερνισθεί την άποψη αυτή.
